Propos recueillis et retranscris par Laurent berry

C'est à la fnac de bordeaux, le vendredi 13 février que nous avons pu rencontrer l'équipe du film de blueberry à l'occasion d'une conférence de 30 minutes donnée dans le forum. L’équipe était représentée par le réalisateur Jan Kounen, l’acteur vincent Cassel, Kestenbetsa le shaman et une actrice du film. Nous avons gardé les hésitations du discours dans le texte afin de conserver l’esprit de la rencontre à la manière des récits de vie.

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V. C. : Vincent Cassel

J. K. : Jan Kounen

p : public

P : Qu’est-ce qui vous a tenté dans ce projet ?

V. C. : La base de tout ça pour moi, en tout cas en ce qui me concerne, c’est des livres de Carlos Castadena, un ethnologue Américain qui est parti faire sa thèse d’étude sur l’utilisation des psychotropes dans la culture amérindienne. [...] et c’est des livres que j’avais lu il y a une bonne dizaine d’années et qui m’avaient vraiment marqués,  et donc c’est, qu’est-ce que la réalité vu du point de vue chamanique ... donc puisque c’est un petit peu le cœur du film, donc c’est le chamanisme pour les gens qui ne le savent pas. Et c’est quelque chose qui m’avait vraiment touché et juste après la sortie de Doberman, Jan m’avait donné un livre qui s’appelait « Le moine et le philosophe» (de Jean-François Revel, Matthieu Ricard)  puisqu’il était déjà dans l’idée de faire un western mystique et en échange je lui ai donné les bouquins de Carlos Castadena.

Ce qui est resté pour moi du domaine du livre lui il était parti ... carrément parti s’immerger physiquement  là-dedans. Quand on lit les livres ... euh, j’ai trouvé ça très fort [...] moi, c’est un truc, moi j’aurai jamais osé aller approché tout ça de si près, et donc il revenait de ces voyages, il me racontait : il me disait là j’ai été voir des gens au Mexique, j’ai vu ceci, j’ai vu cela, etc. Ensuite il a été dans d’autres pays jusqu’au jours où il a finit, enfin il a finit, ... jusqu’au jours où il a été au Pérou dans l’Amazonie rencontré donc un peuple qui s’appelle les Shipibo-Conibos et où il a entreprit un rapport donc, avec Kestenbetsa (prononcé ketsepetsa - le chaman) ici présent. Et là il est revenu à paris et il a commencé à me dire que finalement le cinéma c’était pas très important et qu’il allait peut-être arrêté. [...] Moi, j’étais un petit peu effrayé d’entendre ça d’autant plus que la production était commencé depuis un petit moment. Il y avait eu une partie du scénario qui était développé, il y avait eu de l’argent qui avait été dépensé déjà à cette époque-là, ... et en même temps j’arrivais pas à porté un jugement là-dessus parce que je trouvais ça assez courageux de sa part encore une fois, de remettre tout en question à ce point là et puis il m’a dit est-ce que tu veux venir avec moi. Deux ou trois fois, je me suis désister parce que ça me faisait assez peur d’aller partir là-bas ... Vous n’avez pas encore vu le film, m’enfin si vous voyez le film ce soir, demain ou je sais pas, vous verrez qu’il y a des choses assez incroyables et assez... assez terribles représentées à l’écran, et ce n’est pas de la science fiction, c’est des représentations de ce que l’on peut croiser dans un moment de transe chamanique. Ca ressemble un peu à Star wars mais en fait c’est la réalité.  Et donc voilà, très en amont il m’avait prévenu qu’il n’y avait rien pour moi dans ce film puisque le personnage était un cow-boy Américain donc ce serait joué par un Américain. je lui avais dit qu’il n’y avait aucun problème. Moi, je suivais là-dedans plus comme ... , bah juste à cause de mon intérêt pour ces livres et mon intérêt pour le chamanisme et le monde indien. Finalement, le film est revenu vers moi parce que Jean Giraud, après que Jan ait fait un casting assez long, le dernier acteur Américain en date se soit désisté d‘une manière ou d’une autre, Jean Giraud ... donc l’auteur de Blueberry pour les gens qui le savent pas, lui a dit [...] tu devrais prendre Vincent, et là il est revenu vers moi et je me suis rendu compte que j’avais commencé à travaillé sur le fond de ce film, mais ... un an et demi au paravent sans savoir que c’était pour le film. Je sais pas si je suis clair.

P : Est-ce que vous avez pris plaisir à tourner dans des paysages de western [...] ?

V. C. : Si vraiment c’est pour les paysages je pars en vacances quelque part. Ce qui m’intéressait là c’était réellement de ... j’étais ravi de tourner un western, j’étais surtout ravi de retourner avec Jan Kounen, puisqu’on a eu l’aventure du Doberman ensemble mais fondamentalement ce qui m’intéressait c’était de faire un film sur ce sujet là, parce que c’est un sujet qui m’avait passionné déjà des années auparavant. Voilà.

P. : Qu’est –ce qui avait été plus dure durant le tournage ?

J. K. : je sais pas ... pendant le tournage finalement ça a pas été, le plus dur ça été ... le plus dur ça été l’énergie qui est nécessaire a déployer, l’énergie a déployer sur la longueur, c’est-à-dire qu’on dort peu, on est toujours en mouvement, par exemple quand on a finit de tourner au Mexique pendant des mois, ... on prend l’avion, on arrive à Almeria en Espagne, on descend de l’avion, on nous amène sur le plateau, le Jet... tout ça n’existe plus le Jetlag, tout ça. Faut combattre un petit peu. C’est vraiment ... ça c’est vraiment difficile et les moments où j’ai été malade, j’ai été deux fois malade pendant le tournage mais là, vous êtes obligé de tourner de toute façon. Voilà, il y a ces moments qui sont difficiles. Mais je dirai en fait [...] la scène de l’attaque des indiens, de combat ... cette scène c’était difficile, c’est quelque chose qui m’excitait moi ... et c’est vrai que c’est quelque chose de très très fatiguant parce que c’était une scène qui demandait beaucoup d’énergie, y’avait du vent, c’est le désert, ben on a eu des blessés, enfin tout ça était lourd comme ça et compliqué. Les scènes de feu et d’incendie après c’est aussi, c’est aussi stressant parce qu’on se rend pas compte malgré tout [...] quand on écrit une scène où il y a un incendie ben quand vous le faites vous vous mettez en danger, vous mettez des gens en danger, des acteurs, des cascadeurs même si c’est leur métier. Et voilà, tout ces moments-là ... Sinon, ....

V. C. : C’est vrai que en fait en remettant un peu les choses à leur place, de faire un film ... enfin quand on aime ce qu’on fait, c’est un plaisir donc à moins de tomber sur un film qu’on avait pas envie de faire à la base là ça devient très long, mais là c’est super malgré qu’on se soit retrouver dans des endroits où il y avait le désert, la nuit, les trucs ... j’avais tellement l’impression moi personnellement de faire partie d’un truc qui était assez exceptionnel que j’ai toujours pris ça avec le sourire.

P. : Deux questions, par rapport à la diffusion sur le net pour vous remercier, le deuxième c’est sur la fin du film, pour savoir si il y avait une métaphore par rapport à la naissance ?

J. K. : Par rapport aux dernières image dans l’eau ? La naissance du monde de Coubert. ... L’origine du monde de Courbet. C’est une référence directe, L’origine du monde donc la naissance.

V.C. : Le petit deux,  c’était le fichier qu’on a mis sur internet. Les gens sont peut-être pas au courant. On a mis un truc sur Internet qui ressemble à un fichier piraté. Comme si le film serait piraté pour télécharger le film [...] C’est sorti sur le net avant le film, les gens se sont dis : ah on va pouvoir chopper Blueberry avant qu’il soit sorti. Manque de pot c’était un faux. C’est-à-dire que c’était en fait un fichier qui ressemble donc ... à la même taille que le film quand on le télécharge en divx ; ça commence c’est le film et  puis très vite c’est Jan et moi qui intervenons et puis on dit ... vous avez cru mais non .. Sauf qu’on a voulut un petit peu, au lieu de pointer du doigt les pirates que je suis aussi moi d’ailleurs quelques fois, c’était plutôt un clin d’œil on va utiliser ce média-la tout d’un coup comme un outil de promotion d’abord et puis comme un clin d’œil. [...] D’abord on le fait mais ce n’est pas tellement sérieux ... je suppose que ceux qui l’on vu , on en reparlera dans deux ans ... c’est plutôt  comme une blague et puis finalement, on donne des images du making of qui sont inédites et donc que l’on ne reverra peut-être pas avant le dvd en fait. Voilà . Ca s’appelle détourner un truc pour en faire autre chose.

P. : Vous avez vécu une expérience chamanique et vous dites que vous êtes athée. Je n’arrive pas trop à comprendre après tout ce que vous avez vu que vous soyez athée.

V.C. : Bon, ok (comprendre eh ben mon vieux où tu veux m’embarquer là) ... J’ai jamais dis que j’étais athée, j’ai dis que je n’étais pas religieux. J’ai eu tellement d’influence : mon père est protestant, ma mère est d’origine juive, j’ai grandi dans une école catho et je vis dans un quartier musulman. Tout cela ça fait que j’ai l’impression d’avoir subit plein de choses mais je ne sens pas religieux.
Par contre je ne peux pas nier que j’ai l’impression qu’il y a quelque chose d’autre que nous. Forcément. ... Ce que l’on appelle maintenant d’une manière assez générique le chamanisme, dans des tas de religion est juste une manière d’appréhender son inconscient au même titre que les rêves, les cauchemars et de se rendre compte qu’il y a une partie de nous qui nous échappe, qui existe et d’essayer d’explorer ça. Effectivement, j’ai l’impression d’avoir une certaine spiritualité forcément, mais je n’ai jamais dis que j’étais athée, c’est juste que je ne suis pas religieux. ... Pour moi c’est très très différent. Le serpent cosmique, c’est un livre de Jeremy Narby qui en fait est un ethnologue encore une fois qui a fait un livre où il fait un parallèle entre le chamanisme et la biologie moléculaire, ça parait un peu bizarre mais c’est passionnant et en fait il sous–entend que les shamans à travers les visions et les voyages arrivent à faire à travers les transes chamaniques auraient connaissance de choses infiniment petites et entre autre de l’ADN qui serait représenté par les serpents qui reviennent très souvent. C’est un peu raccourci mais si vous avez pas vu le film je ne vais pas en dire plus ...

P : Une question pour Jan Kounen : le personnage de Michael Madsen

J. K. : Dans la lecture ... on rentre un petit peu dans le détail Si on veut avoir une deuxième lecture du film et d’avoir une lecture symbolique ou à la fois chamanique, psychanalytique, ça dépend de la grille de chacun. Je dirais que l’expérience et que le rapport à l’expérience chamanique et la science par rapport aux indiens – c’est peut-être à Kestenbetsa de répondre la-dessus – moi je peux répondre artistiquement sur ce que j’ai mis. La sensation qu’on a c’est à un moment donné la plus grande peur qu’on c’est de soit, c’est soit. Donc, quelque part, la multitude des émotions et des pensées que la créature qu’on est, est en train de sentir très profondément,  ... eh bien le premier conflit qu’on a à l’intérieur tout ça ce trouve révéler sous forme d’images et de manière claire pendant un moment ... d’où l’importance d’un chaman qui guidait pour moi. Dans le film j’ai voulu traduire [...]   de manière symbolique : c’est que Wally Blount et Blueberry c’est la même personne. On va dire là maintenant si on sort le film ; si on sort l’histoire .. si on veut juste regarder qu’est-ce que représente l’expérience, c’est l’éveil de différentes parts de votre  personnalité et face à l’inconnu, face à l’invisible,  il a toujours une part qui voudra le pouvoir, y’a toujours une part qui sera brutale, l’autre qui sera en souffrance. Moi c’est comme ça que je l’ai conçut, je dis pas qu’il faut le lire comme ça, mais si tu le lis comme ça , ça me va puisque c’est ... Quand tu verra le film c’est des choses que tu verras ...

V. C. : C’est un truc très bizarre à propos de ça. C’est le chemin que ça prend des fois sur un plateau, c’est incroyable. On fait les costumes, on cherche des trucs, machin, chapeau, ... on cherche la tête qu’on va se faire etc., moi je suis toujours un petit peu directif sur mes costumes parce que j’essaies de trouver un truc où je me sens bien dedans [...] ... j’essaies de diriger un peu ... J’arrives sur le plateau, ... Madsen (Michael Madsen alias Wally Blunt) a le même chapeau que moi ! Alors que, on m’a refusé un chapeau d’une autre couleur etc. la costumière était là et je fais : « pourquoi vous m’avez emmerdé pour pas prendre le chapeau que je voulais ? ». Finalement j’ai le même que le méchant, je comprends pas. Bon, ça passe, etc. et puis après je me rend compte ... je m’étais fait les cheveux blonds et puis tout d’un coup je me dis c’est pas possible, lui aussi. Je me dis non mais attends, là y’a un truc, c’est pas possible ... et puis je me rends compte alors que c’était pas décidé, c’était pas un choix tacite entre Jan et etc. ... mais que finalement, il y avait plein de trucs où tout d’un coup Blunt et BlueBerry se ressemblaient ... et c’est à ce moment-là en parlant avec Jan, qu’il me dit, ah mais dans une autre version , une version précédente, c’était carrément le même personnage qui se scindait en deux. Donc dans le film, après c’est une lecture du film où on peut retrouver ça, mais ce qui est marrant c’est que c’est en quelque sorte une scorie d’un autre scénario précédent et qui c’était répercuté dans les costumes et même dans la manière qu’on avait d’aborder les personnages alors qu’on en avait jamais parlé avant. [...]

 

P. : Est-ce que le projet aurait pu exister sans le personnage de Blueberry ?

J. K. :  J’ai envie de dire oui et en même temps non. C’est-à-dire que ... oui par ce que si Jean Giraud m’avait dit, non je refuse que tu emmène mon personnage dans cette aventure-là moi j’aurai changé les noms, j’aurai fait autre chose, j’aurai bien sûr réaménagé un petit peu le film mais ... mais il a dit oui et il poussé en avant et quelque part il a eu des idées créatives importantes dans le film et  son implication  qui fait que la nature du film, le film est ce qu’il est aussi. [...] Depuis l’éducation des perceptions qu’il m’a donné quand j’étais étudiant aux arts-déco et que je lisais des BD de Möbius. Donc je tisse avec lui une historie qui est assez longue aussi [...]. Donc, j’aurai fait un film qui aurait sans doute été lié au chamanisme mais c’est pas évident pour tout le monde de penser que Blueberry est ... dans aucun des albums il y a réellement une aventure de ce type-là... Alors les gens vont se dire pourquoi mais bon en fait c’est vrai que Jean Giraud a toujours voulut en faire.  D’accord, on l’aurait un peu empêché de la faire avec ce personnage-là et puis quelque part c’est quelque chose qu’il a vécu aussi, il a eu ces rencontres et ça s’exprime plutôt dans le reste de ses albums. Et moi, ... alors pour un cinéaste ça m’a titillé à partir du moment où je savais où je voulais faire un Western parce que le western pour moi c’est les chevaux, ça a un rapport à l’enfance. Et d’un autre côté je dirais que par rapport à  Blueberry, ce qui m’a fait vibrer de la même manière c’est le western comme réalisateur, c’est cette idée d’amateur de BD et [...] de se dire tiens on va quelque part se dire c’est l’album que dessine Möbius qui fait Blueberry qui est plus près de l’Incal que de Blueberry. C’est ce jeu, c’est de ne pas faire que le cinéma si ça c’est l’ambition du réalisateur : on a une bande dessinée, on va la reproduire en mouvement et là ça a pas du tout été ça. L’histoire était ailleurs[...]

P. : Est-ce que budget vous a permit d’atteindre vos objectifs ?

J. K . : C’est vrai que c’est un budget élevé, c’est vrai que c’est des choses dont on parle ... Moi, y’a un truc qui m’embête, alors là je vais vous dire. J’ai été dans [...] un lycée, et les jeunes, les premières questions qu'ils posaient au réalisateur c’est combien ça gagne un réalisateur, est-ce qu’il gagne bien sa vie,  ça gagne plein de pognon et tout ça. C’est débile, parce que moi je vois un réalisateur, un peintre ou quoi, quand j’avais 12 ans, j’aurais pas posé ces questions là. Les médias aussi, ... c’est toujours les plus gros budgets, le plus gros cachet, le machin. Alors quelque part on redonne de la valeur parce que l’on donne beaucoup de valeur à l’argent, ça à de la valeur, c’est une force qui nous permet ... mais j’ai envie de dire, voilà, y’a des films, quand on a de l’argent ça permet d’aller plus loin dans certains domaines, ça permet de tourner dans des variétés de paysages assez importants, de tourner en hélicoptère, d’offrir du spectacle et c’est vrai que c’est une des choses que l’on peut aimer en allant au cinéma mais en même temps [...] ça demande beaucoup d’efforts, des équations difficiles ... parce qu’un certain côté vous avez je dirai pas des comptes à rendre, mais un équilibre à trouver [...] pour que le film ait son originalité et sa force, ce que vous recherchez, et en même temps soit ouvert au public. On a travaillé un an sur les effets spéciaux, on a créé des logiciels pour ... Vous verrez, allez voir le film !

Le film est un voyage dans les territoires sauvages de l’ouest et puis dans les territoires les plus sauvages et les plus gigantesques que l’on puisse trouver, ceux qui sont à l’intérieur de chacun.

P. : Qu’est-ce qui vous à ramené vers le cinéma ?

J. K. : [...] Le chamanisme est un art de guérison mais c’est aussi quelque chose qui rétablit des équilibres dans la vie. [...] ça relativise les choses ces expériences. Vous vous dites bon c’est bien, c’est un métier, c’est une passion, mais si je dois dépendre que de ça ... je passe à côté d’autre chose. Donc quelque part, à un moment donné faire voir que l’existence peut être pleine riche entière sans cinéma, c’est comme une histoire d’amour si vous aimez quelqu’un, si vous aimez une femme mais que vous pouvez pas vivre sans elle, vous êtes malade. Les 15 jours qui m’ont fait comprendre que je pouvais vivre et être heureux sans faire de cinéma ... maintenant je dis ça mais si je pouvais plus en faire je serai malheureux. Là je retourne le voir dans la jungle pendant des mois. Je trouve qu’il y a un équilibre, ça m’a donné de la force et j’ai envie de faire pleins de films.

P. : Sur le chamanisme

J. K. : C’est très difficile de traduire l’expérience chamanique en mot. Ce que j’ai moi transmi, j’ai mis un sens mais le sens que je met, c’est le sens que je donne. La grande chance du chamanisme, c’est que ce n’est pas une religion donc dans ce sens-la les shamans vous laissent avec votre propre interprétation et qui est tout le temps en mouvement. Il y cette idée de ne pas saisir la réalité, de ne pas donner un sens aux choses [...] de laisser tout ça en mouvement.

Ketsenbetsa : (traduction par l’actrice) Dès que Jan m’a rencontré et commencé a pratiquer dès le lendemain je l’ai trouvé transformé. Il a voulut avancer très très vite mais il a du apprendre la patience. Les images et les effets sont très bien faits et je suis là pour évaluer et pour observer quel est le retour des gens, comment vous percevez ça.

Je félicite sa grande capacité qu’il a sur le sujet.

J. K. : Je rajouterai pour une introduction plus précise de qui est Ketsenbetsa, donc un shaman traditionnel des Shipibo-Conibos, ils sont 45000 en Amazonie péruviennes. Leur connaissance est reconnue par les autres peuples indigènes comme étant assez avancée, et lui il est parmi les shamans en activité de très haut niveau et il est un des rares qui est ouvert sur l’occident et qui offre la possibilité de soigner les occidentaux. Moi, ce que je dirai simplement dans l’aventure de ces 3 ou 4 années c’est qu’il m’a aussi amené à voir à quel point c’était un homme mais aussi une culture derrière, une connaissance qui[...] venait de temps très lointains et en même temps qui était partagée par des hommes et des femmes qui sont shamans Shipibo-Conibos. Il y a une espèce de générosité et pour moi de confiance, nous avons tissés à travers la fabrication du film aussi par exemple le fait qu’il y avait certaines visions que l’on présentait à Ketsenbetsa qui les corrigeait ou les nommait et nous avons tissés des chants, les chants dans le film sont des chants avec sa voix.

L’histoire du film et tout ce qu’on a vécu est quelque chose qui est un petit peu particulier par rapport à l’idée qu’on peut se faire en allant voir un block-buster, un film à gros budget tiré d’une BD. C’est ce qui nous a entraîné là.

P. : Pourquoi avoir choisit Juliette Lewis sachant qu’elle a une réputation de marginale ? Et est-ce que la collaboration c’est bien passée ?

J.K. : Je l’ai prise en partie pour la raison que vous citez: sa filmographie. Pour moi un acteur, ce qui est important, c’est les films qu’il fait, c’est de cette manière la que je perçois à la fois ses choix, comment il perçoit son métier, quels sont les personnages qui l’intéressent et donc qui il est, et quelque part Juliette Lewis a fait des rôles qui ont marqué et dès que nous nous sommes rencontrés ça a passé, ... ça c’est très bien passé avec Juliette Lewis. C’est quelqu’un qui se met en danger, c’est-à-dire qui va aller puiser fort fort dans ses émotions sur des scènes donc à un moment donné [...] il y a un mouvement assez fort sur lequel il faut être alerte en tant que réalisateur parce que vous aurez du mal à lui demander à se remettre dans cet état là. même si vous avez rien demandé. [...] J’ai moins partagé de choses sur ce film avec Juliette Lewis et Michael Madsen, bien qu’on se soit très bien entendu. J’ai plus partagé bien entendu avec Vincent, Ketsenbetsa et Temuera Morisson qui jouait le shaman dans le film, l’âme des guerriers, starwars.

J’ai été assez heureux de l’avoir elle parce qu’à la fois je la trouve belle, [...] c’est pas un archétype de la beauté classique, mais c’est surtout sa sensualité, sa diction que je trouve très western, très texane[...] il y a un mouvement à l’intérieur très doux ...